新トレーラブルボート協会掲示板

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掲示板休止します　投稿者：事務局 投稿日：2009/01/11(Sun) 23:20 No.114888

１年以上書き込みが無いので
掲示板をしばらく休止します。

チョコット固まりましたネ。　投稿者：会長(ユウジ) 投稿日：2007/12/24(Mon) 14:53 No.17

北海道ではトレーラブルの位置付け官主体で出来上がりました。
おそらくは、これがトレーラブルに対しての国の基本に成るのかもしれません。

北海道のトレーラブルにレールを引かれた側から今後引かれる皆様に何がしの為に成るかも知れないと思い、書き込んでいます。
tomoさん引き合いの題目で止まりましたが、
民報テレビで何人も弁護士が出ている番組でも、
色々な問題で弁護士さんの相違は大幅です。
tomoさんとの私の書き込みも私が一部を取り上げて強調し
仮定でありますが漁師さんの立場、使いたい側の立場に置き換えて書き込みましたが、法的にはドチラニも権利が生じ、
主張する正当性を明らかにする為、裁判と成りますが、
今だこれに類した裁判は私は確認していません。

してくれても良いのですが、裁判長が国に逆らい、
私達に有利な判決はないでしょうね(笑)

海の駅　投稿者：会長(ユウジ) 投稿日：2007/11/09(Fri) 11:08 No.7

初めからすこし話が重かったですネ(ペコ)
北海道は漁港利用で規制が施行され使いやすいよう、
漁港使用港も増えて来ています。
国土交通省では海の駅作りでプレジャーボートに対して
開放しているようです。
漁港は国土交通省、水産庁、都道府県市町村と複雑ですが、
規制有るところは各ＨＰにて閲覧できるようです。
おもだった窓口、載せてみました。

http://www.mlit.go.jp/maritime/senpaku/Sea_station/index.html
http://www.kairanban21.jp/fish/
http://www.fisharina.or.jp/

Re: 海の駅　tomo - 2007/11/13(Tue) 00:26 No.8

実は、近くに海の駅（保田）があり、そこにある”ばんや”というレストランで良く楽しんでます。定置網で取れる魚をその日のうちに食べれるので最高です。先日メジが回遊してきたらしく、メジの刺身が最高でした。なんとメジであぶらが乗って、トロといえるほどでした。

情報大変参考になります。国もあれこれ考えているのですね、ただ、フィッシュアリーナは、いいと思うのですが、わずかなボートを預かるだけの施設では、所詮一部の人たちしか使えません。鴨川フィッシュアリーナでたったの６０艇ですか。なぜ堂々とだれでも自由に格安で使えるスロープをそこにつくらないのでしょう。漁業権との衝突を避けている様にしか見えないのは考えすぎでしょうか？この問題に正面から向かわずに、全国ベースのデータベース作って申請を自動化。。。これなんになるか良く分かりません。たぶんこのようなシステムが機能するには、全国規模の漁業権とプレジャーボートの間の合意が前提でしょうから。

tomo

Re: 海の駅　会長(ユウジ) - 2007/11/13(Tue) 09:09 No.9

実はお気付きと思いますが、
三箇所ほど書き込みましたが
条例文言にトレーラブルボートに対しての明文がないのです。
条例作成製作の際の卓上会議でボート関係者が見落とした(忘れた)
ボート関係側から見てもトレーラブルボートが極極少数、当然スロープの使用文言が条例に含まれない、
ただ、県内地域で相当違いますから、竹の様には切れませんが、県の検索窓口でプレージャーボートかプレージャーボート係留で条例が施行されていて閲覧できるハズ、
この条例条文にプレジャーボートに対しての項目が、
私達の切り口です「トレーラブルボートもプレジャーボートですが利用を考えてください平等に遊ばしてください」
が一つです。

Re: 海の駅　tomo - 2007/11/14(Wed) 22:55 No.10

トレーラブルの扱われ方ってそうだったのですか！
意図的にハズされていたのかと、勝手に思ってましたが、

先日、保田の海の駅、大型クルーザーのバースの手前わずかに空いている小さな砂浜でいくつかのミニボートが苦労してランチャー船をだしてました。そこにスロープが有ったらどれほど楽だろうと思います。近くにきれいに整備された海岸は多々ありますが、どこにもスロープは作られてません。たぶん地元人はいったんそんなもの作るとボートやジェットがドサッと押しかけると考えているように思えます。実際そうなると思いますが、そのことの何が悪いのでしょう。当然の国民の権利です。一つか二つ作るから押しかけるのでしょう。あちこちにいっぱい作れば問題にはなりません！
ある漁港でミニボートの事故が漁港スロープ閉鎖の理由とされたと聞きましたが、これは理不尽な理屈です。道を作れば当然事故は起こります。事故があるから道を閉鎖し有る特定の会員のみ開放する。。。。これは非常に偏った理屈ですね。

Re: 海の駅　会長(ユウジ) - 2007/11/18(Sun) 11:40 No.11

＞小さな砂浜でいくつかのミニボートが苦労してランチャー船をだしてました＜
土地勘がありませんので難しいですが、出している＝駄目でない、出している方々で使いやすい様お願いする、
砂浜に取り外し簡単で安価なプラスチックのキメ細かなジャバラを砂浜にひかしてもらう、個人で持ち込むか皆さんで行うか簡易スロープなどが可能かも、
＞どこにもスロープは作られてません。たぶん地元人はいったんそんなもの作るとボートやジェットがドサッと押しかけると考えているように思えます。実際そうなると思いますが、そのことの何が悪いのでしょう。当然の国民の権利です。一つか二つ作るから押しかけるのでしょう。あちこちにいっぱい作れば問題にはなりません＜
ここは言い回しが難しいですが・・・・、
私の考えとして書き込みます
海岸整備時スロープはオソラク使用する者が居ると思わなかった。
居たとしても極マレで考えなかったが本音と理解している。
私でさえジェットがココまで成るとは考えませんでしたし
ほんの少し前、北海道でもトレーラブルボートとジェットと同等扱いでジェット側の問題で規制がかけられた事も事実でしたが、時間かかりましたが規制のオカゲデで住み分けが出来つつある、ジェット側の団体組織ルール作りも浸透し落ち着いたがルールを守らない者も存在するが団体組織が対応している。ドサッと押しかけると問題は起きるゴミ、トイレ、駐車場、夜中まで続く宴会と騒音、規制が必要になる。
ゴミ、ヘンな意味では今だ問題で使う側が持ち帰れば良いが
守られない、処理費用で地方財政では無理。
解りやすい規制、戦後、最初は海水浴場、昔、どこでも泳げた、海で取れる物もうるさくなかった、地引網、磯舟時代だが、どうしても人が集まると漁師さんとのトラブル、
遊ぶ側と仕事側の住み分け、海水浴場以外の所は密漁者の可能性など、地方行政各地マチマチだが遊び場として行政から与えられた物で泳いでいる。すなわち海水浴場でビーチボール駄目かカイト駄目か、遊ぶ側が海水浴場の使用目的に参加していない、出来ない、時代的に無理であったかもしれないが、今、生活している日本では与えられた物の中で生活している。電波、陸海空業、農林水産、全て規制がある、
どこまでワクをかけるか・・かけ過ぎたから規制緩和と時代が流れている、
国民、参加は政治家先生の選択で参加している事になる。
物凄い勢いで時代が流れている、
遊びも変化して来ている、それに行政が追い着かない現実が今だ。
与えられた不都合をこちらの都合にお願いするのは
既得権行政官僚の大きな壁が今だ存在する。

何か起さないと物事とも動かない事も事実です。
次回に続く

Re: 海の駅　tomo - 2007/11/20(Tue) 05:19 No.12

確かに、何らかの規制が無いといけないと思います。しかし
海が公共のものとするなら、そこへのアクセスが、一部の団体や個人により一方的に制限されるのはおかしいと思います。
さて”海はだれのものかという議論”がどうなっているか、インターネットで調べてみました。すると：http://www.manabook.jp/gyogyouken-syousai.htm
なんと海は誰のものか？”マリンレジャーと漁業権”こんな本がありました。6500円ちょっと高いですね、目次をみると、かなり紛糾してきた歴史があるようです。
更に”海は誰のものだろう”というテーマのＷＥＢサイトもありました。http://www.manabook.jp/moribito-home.htm
これらをちょっと見てみます。奥が深かそうですね！
不十分な知識で、笑われてしまいかも知れませんが、単純に意見として、海がもし国民の共有物なら、そこへのアクセスができるように国は何らかの整備をする必要があると思います。たしかに、人が集まれは、ごみは増えるし、うるさい、汚い、地元は迷惑。。。。となるでしょう。富士山もごみだらけとのことから世界遺産になりませんでしたね、ただだからといって、富士山は立ち入り禁止にはなりません。やはりそこでは国民の共有物だからと思います。あちこちにある自然公園や山岳も、制限はありますが、立ち入りは禁止されてません。さてこの理屈を海に当てはめるのは無理があるのでしょうか。

Re: 海の駅　続き　会長(ユウジ) - 2007/11/21(Wed) 10:41 No.13

＞一つか二つ作るから押しかけるのでしょう。あちこちにいっぱい作れば問題にはなりません！
ある漁港でミニボートの事故が漁港スロープ閉鎖の理由とされたと聞きましたが、これは理不尽な理屈です。道を作れば当然事故は起こります。事故があるから道を閉鎖し有る特定の会員のみ開放する。。。。これは非常に偏った理屈ですね。＜
アッチコッチ作るのも個人では無理ですしメーカーが作った物は高価、全てメーカー業界の責任とも言える。
車売るだけ売り道が無かった、皆さんの税金では間に合わず、燃料にも道路建設費が含まれている。
メーカーは・？税金でこうじてくれている(笑)
船メーカーもして頂いているが鈍い。
書き込み頂いたN012の二つのウエブからも解るように国の基本は共有財産と海を位置付けしていますが実際はそうでない現実が存在し二つのウエブ主題の海は誰の物かの文言がつづられている。
現実は今現在、海は国民の物でない。
国民の物でないと理解すると解りやすい、海は国の物で地元自治体地元漁業団体が管理している、と理解するとサラニ解りやすい、長い長いお国との決まりで海難事故が起きると地元漁師さんが救助体制を組む規則が存在する、遭難者が昔は同じ漁師仲間でしたから問題無かったがレジャーが多様化し借り出される漁師さんが悲鳴上げだした、漁船との衝突事故・・・
当然、管轄港の封鎖、管理自治体砂浜の封鎖と成る。
海を使う側と行政との交渉でルールとマナー海難救助体制など確立を懇談しテストとして、モデルとして確立された団体には開放されているハズです(書き込みの＞有る特定の会員のみ開放する＜)。
細かく書き込みますと長くなりますが、国民共有財産の海を
全ての国民に開放してくれるのが本来ですが、
お国が管轄している物で個人には共有しませんし保障もありませんが団体には使用(私用)認めますと、
理解した方が早いのでは・？
官側も個人の意見拒否しませんが団体交渉を望んでいます。

＞あちこちにある自然公園や山岳も、制限はありますが、立ち入りは禁止されてません。＜
何種類かの自然公園ありますが、普通、管轄管理は地方自治体ですが国立公園には係官が常駐する所もあるし事務所もあります。
基本は自然保全ですから、国立公園には
制限有りますし、立ち入り禁止は存在します。
ごく一部の方でしょうが守りませんからネ。
ココも共有財産ですが、
林野、環境・・色々な公関係団体で複雑。
海より厳しいかも、ただ全てでないが登山として行為限定で認められている。

Re: 海の駅　tomo - 2007/11/21(Wed) 23:05 No.14

基本的に国の所有物は国民の共有財産ですから、みんなで分かち合えるのが本来の姿なのですが、。。。

確かに国立公園には立ち入り禁止区域はありますが、それは自然保護の観点から、国民の総意に基づき、国民のために保全されていると思います。（本当に総意を得ているかは大いに疑問がありますが）
国立公園では、通常管理機関（公園管理の機関）にその管理が任されることはごく自然ですが、その組織がそこから勝手に収穫したり、持ち出したりはできません。あくまでも共有財産を、国民のために保全することが目的だからと思います。
なんだかくどい話になってしまって、この掲示板の趣旨に反してしまっては申し訳ないので、この話はここまでといたします。最後に一つだけ意見を述べさせてください；
先の情報をかじってみた不十分な知識ですが”いずれにしても海は、ある特定の個人、団体の所有とならないという最高裁の判断、そして沿岸の漁業権も無視できないという現実。”さらに誰の所有でもない海水面に関する現在存在する権利が漁業権しかないという意見”、これらからアイデアとして、国民の共有財産である海へアクセスできる権利（アクセス権）を明確にすることでいい方向に行けないかと。もし漁業権が、沿岸に設定されているとすれば、すくなくともその沖合いには、漁業権の影響を受けない海があり、そこへは誰でも自由に船を進める、クルーズする、走る権利があるとするものです。つまり海岸と、ややこしい沿岸をとばして共有水面にアクセスできるようにすることです。そこでは海岸に作るスロープは、国立公園の登山道と同じ意味合いです。国は国民の共有財産へ国民がアクセスできる道をつける義務があるはずですし、我々はだれでも、理不尽な制限を受けずにそこで向かう権利があるはずです。

どこかで聞いたことがありますが、どこかに国有地の湖があったとして、その湖のまわりの土地がすべてだれかの私有地だったとしても、誰でもその湖にいきたい場合、土地の所有者に断って、私有地を通過して、共有地である湖にアクセスできる、土地の所有者は、いかなる場合も、その通過を妨げることはできない。。。。という話でした。

Re: 海の駅　会長(ユウジ) - 2007/11/23(Fri) 18:07 No.15

解り合う為の論争は良いのですが書き込みも思わぬ方向に転がる時もありますから、私も控えますネ。

北海道では国立公園、全てが国有地でありません、
私有地も点在します、国民共有には成りません。
海も最高裁判断として書き込みありますが『ある特定の個人、団体の所有とならないという』法の裏を返せば、
利用、使用は可能で北海道のように漁港使用要項の文言になるのかも、
これから新たな港はスロープ作られるはずです、
計画無ければ作るようお願いすべきです。
検討してくれる筈、向こう様も理解度が向上して来ています

理解ない場合、問題はこのスロープがトレーラブルボート使用可能かが最後の最後まで問題として残ります。

国立公園に点在する私有地が海の漁業権で治外法権てきな見方も出来ますネ。スパッと切れません。
お国は漁業者を保護しますから私達とは平等では有りません、漁師さんの海として保障されていると等しいのです。

マ、色々見てきていますからコチラニモ権利有るかもしれませんが、
権利主張してスロープ使わして貰う方法がベストですが宰領は地元監督管轄者のシャジ加減で使えてるところもありますし駄目な所もある、玉虫色の所とマチマチ、漁港は
いかに今までトラブルが無いかで決まる。
今のままで騒がしくしてもらいたくない、方もいますから、
地域差は大きく難しいのです。
新たな港作りにはスロープ要望はわかり易いはずです。

＞どこかで聞いたことがありますが、どこかに国有地の湖があったとして、その湖のまわりの土地がすべてだれかの私有地だったとしても、誰でもその湖にいきたい場合、土地の所有者に断って、私有地を通過して、共有地である湖にアクセスできる、土地の所有者は、いかなる場合も、その通過を妨げることはできない。。。。という話でした＜

ウ～～～～法律家でありませんが嫌いで有りませんので、
仮に湖の周りの土地が自分の物だとして考えると『土地の所有者は、いかなる場合も、その通過を妨げることはできない』　私は私の所有する土地に対し、
命令されるのはイヤですネ。
私が不利益を受けた場合など考えると、港使用拒否と同じ。
一般国民(私)は全体的な国民の使用目的の意向に従えの命令！！。
当然、私は私の土地環境が保全できない為、
敷地内立ち入り禁止(漁師)にしたい、
問題なければ私も何もしません、皆さんで楽しんでいただければ良いので・(笑)
タイム・メリーな良い題目でした。

Re: 海の駅　訂正　会長(ユウジ) - 2007/11/23(Fri) 18:39 No.16

＞タイム・メリーな良い題目でした。＜
タイムリーで、ナイスな題目でした。

トレーラブル　投稿者：tomo 投稿日：2007/11/01(Thu) 23:11 No.5

自己紹介が後回しになってしまい、失礼しました。
私、ボート歴は、4年ほどの駆け出しです。小型の折りたたみ式のボートから始まり、その後１５Ｆのテルヒというメーカーのトレーラブルを手にいれて、内房の竹岡にあるハーバー津浜というマリーナにボートを置いています。いずれはトレーラーで使うつもりでこのサイズを選んだのですが、結局条件等で難しいのでマリーナの上架保管となってしまいました。以前トオルさんにご相談したことがあります。（お久しぶりです）
ご連絡いただいた北海道の例は大変貴重な情報ですね。すでに先例はあったのですか、驚きと同時にこれまでご活動に感心いたしました。
今後もっと自由に海が楽しめるようになればいいのですが。

tomo

Re: トレーラブル　会長(ユウジ) - 2007/11/03(Sat) 17:37 No.6

＞内房の竹岡にあるハーバー津浜というマリーナにボートを置いています。＜
マリーナ了解しました。

これからはオジサンの遠吠えです。
基本的には海は国民もの、漁師さんや海から利潤を受ける側が、政府が第一次産業は我国最大の産業ですと、
唱えたがユエに、漁業関係機関ががおんぶに抱っこに成った。
漁する為、漁師さんが自分で港作れば、問題なかったが、
主たる産業ナイ我国は大昔から戦後も農林水産業が基盤と、
法律で謳っている。
漁師さんに港作りで巨額で広大な漁港を、
バラマキ税金で援助をした、いまだに作っている。
作る恩恵は地元政治家、当選票田・・？。

我国だけでない、得意な産業は世界中、国で保護する。
ほとんどの国が農林水産業のはず、
最初に食い尽くしたのが海、今に成ると取るだけ取る底引きトローリングに、ようやく各国が気が付いた、色々な意味を含め200海里とまで来ている。(守る意識で？)

港作りも零細な漁師さんでは無理があり各国国民の税金で主要産業港支援で作られてきた。

そこで作ったのは税金、だから、
私達にも使わせろと交渉してきた。
言い切れないが、新設港漁船プレジャー共用港建設に発展してきたと思ってィル。

ことのはじめは、大変ですが信念を持ち、自分の為、皆様の為(自分の家族の為、孫まで考える)諸外国から見ると海、解放運動は日本では全く甘い、政治も問われるが、海に対し一石を投じている私達や疑問お持ちのtomoさんなど、
問題意識と人間性を表に出してくれた事は評価してくれる、必ず日本人は存在しますので、
今後とも宜しくです

スロープの閉鎖　投稿者：事務局 投稿日：2007/10/29(Mon) 06:47 No.2

スロープの閉鎖が問題になってます。
レスが1000件に近いのでまもなく見られなくなります。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/boat/1190692288/
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/boat/1172426602/
http://trailerble.com/index.html

Re: スロープの閉鎖　tomo - 2007/10/31(Wed) 23:37 No.3

早速のレスありがとうございました。
たぶんこの問題は、国に持ち込んでも解決してもらえるのはいつになるか分からないでしょう。なにせすぐ動かないところですから、

そこでひとつ提案があります。どこでも嫌がられるトレーラブルですが、どこかの漁協のスロープを正式に使えるように交渉をするというのはいかがですか、とうぜん代償を求められるし制約も付けられるでしょう。まず話を聞いてくれる漁協を見つけることからはじめなければなりませんが、たぶん探せばどこかにあるように思います。
知っているかぎり、どのこの漁協も厳しい状況にあり、それゆえ神経質になっているのは分かりますが、地方開発が課題の昨今です、漁業とスポーツフィッシングとのあたらな関係を提案する余地がまったくありえないとは思えません。
。。。。。
やっぱり難しいですかね
tomo

Re: スロープの閉鎖　会長(ユウジ) - 2007/11/01(Thu) 10:36 No.4

tomoさん始めまして、私、北海道在住です。
舟のはじめは芦ノ湖の貸しボート屋さん、船舶免許も不要の時代、必要だったが浸透していなかった36年前でした。
すぐ免許は取りました、取ると一生の物で更新制度はない時代、ボートも中禅寺湖の釣りを目的とし仲間と購入しました、購入した物は始から、手作りトレーラーボートで高速道路で中善寺通いも経験あります。
私の初期の時代でもスロープ問題と漁港使用(係留)河川係留が有りました、東京では景気と共に船の置き場が少なく無料河川係留が大半で船が溢れて、港にも、どこにでも置ける所は置く様になった、北海道でも同じでした。港、河川、公の場所の委託管理は今だマチマチだが過去の国土交通省大臣が港をプレジャーボートにも開放を打ち出した北海道にも漁港とボート用組み合わせ港も完成している。何年か前から登録台数が漁船を越えました、これだけマイボートが増えると当然規制が出来ます、地域ルールも有るのですが北海道では道が指定する港以外使用禁止に成りました。当初は戸惑いましたが慣れてきますと、問題もなくなって来ました。お金は取られますが(笑)北海道は使いやすい様にお願いするだけで規則撤廃は出来ませんがダンダン柔らかく、なってきています。長年同じ所に申請しますから最終的には人と人の信頼関係です。
公は突然規制かけません、私達が知らせられない(知ろうと、しない)公は予算を使い地元新聞、町内会報誌等等、告知します、ボート関係者も卓上会議には参加しています、作る側にも作る為の規則に従い作られています。
規則の根元は国交省に有りました昔はネット検索可能でしたが、解りましたら貼り付けます。(ココにたどり着く事相当時間かかった事思い出しました)
この規則が都道府県に流れていきます、北海道が始まりだったのかもしれません、まだ規制が掛からない所も問い合わせは可能です。ただし問い合わせ窓口は管理委託の関係でマチマチです。
地方でも卓上会議は行われます、ボート関係者が皆様に知らせるスベヲ持合せていない事ですが、知らせるだけで通信費が何十万にも成りますし、
個人個人に知らしめる事は不可能が実態でしょうネ。
ただ、行政には皆様のご意見を常に募集しています、
個人でも問い合わせは可能なはずです。
北海道ではスロープ問題は安定しましたが私達が使用したい
要望を個人で行うか、団体で行うか皆様と検討したく参加しています、経験でしか書き込みできませんが、宜しくです。
北海道規制の仔細はhttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/D6DF92B3-312A-4B0A-8B20-2DCE727D7216/0/pb_sinsei.pdf

- Joyful Note -

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